Foto: captura de imagen del video publicado por La Retaguardia
La balanza del bien y el mal
-Fernando Tebele: En principio nos gustaría pedirte una opinión personal sobre la #FiestaEnLaESMA, ¿Cómo vive este hecho alguien que piensa y debate sobre el genocidio?
-Daniel Feierstein: Creo que esto es una cuestión de más largo aliento. Me parece que no es solo el hecho de esta mujer, de la fiesta o de bailar arriba de las mesas, sino que me parece que es toda una discusión. Siempre suelo decir que en relación a las consecuencias del genocidio en Argentina nos hemos destacado para bien y para mal con dos hechos que son muy significativos a nivel comparativo internacional. Para bien, en relación a los juicios, ya que realmente el modo en que se han llevado a cabo a partir de la reapertura, la lucha argentina frente a la impunidad, la posibilidad de usar tribunales con jueces naturales, el número de personas procesadas, todo es muy destacable a nivel internacional y creo que como sociedad es lo que mejor hemos hecho. En tanto, algunas de las políticas que se han desarrollado en los sitios de memoria desde hace muchos años son también significativas a nivel internacional, pero negativamente. Hay que recordar que hace unos 4 o 5 años ya estuvo el episodio del asado (en la ESMA), es como que cada vez puede ocurrir algo peor y peor y peor, y esto tiene que ver con una discusión que existió en el momento de la recuperación de la ESMA (24 de marzo de 2004), en el momento de la disputa de qué hacer con los sitios de memoria, que era cuál es el lugar que se le da a la sacralidad que requiere la vinculación con el dolor, con la muerte, con el intento de elaboración de lo traumático en una sociedad post genocida, y creo que no se ha logrado resolver bien en Argentina y esto de la fiesta en la ESMA es un ejemplo más de esta banalización que puede ser muy grave a nivel social en términos de no poder comprender qué ocurrió ahí y cuál es nuestra vinculación con eso.
-F.T.: ¿Cómo se resuelve qué hacer con estos sitios que han sido sede de genocidios en otras partes del mundo? Por ejemplo, he preguntado en los últimos días a varias personas respecto a Auschwitz y algunos me dicen que es un museo, otros que no es solo un museo…
D.F.: Por eso decía que Argentina se destaca a nivel internacional porque en ningún caso se tienen estas situaciones bizarras. Hay muchas diferencias y hay distintos elementos de difusión, hay toda una gama de casos. Hay experiencias como la española donde esos sitios ni siquiera fueron recuperados y en muchos casos siguen funcionando como espacio de las fuerzas de seguridad, es decir que no ha habido ningún trabajo de posibilidad de recuperación de esas instancias. En cuanto a otras experiencias, Auschwitz es como la más emblemática pero el S-21 de Camboya (NdR: S-21 es el nombre en clave de Tuol Sleng, la prisión más conocida de Camboya en la que durante la década del ’70 fueron torturadas y asesinadas al menos 12.000 personas) adonde lo que se termina discutiendo es cómo se trabaja la cuestión del horror; entonces ahí una de las discusiones fundamentales que creo que es importante es si se escenifica o no el horror, si se mantiene el lugar como estaba o se hacen algunas adaptaciones para facilitar las visitas, a quién está dirigido. Una de las críticas fuertes a Auschwitz fue su tono más turístico frente a la necesidad de poder interpelar de otra manera a la sociedad polaca como se la interpretaba antes de la caída del muro. En Auschwitz, a fines de la década del ’80, principios de la del ’90 se llevan a cabo una serie de transformaciones; es un predio enorme, por eso es interesante la comparación con la ESMA, porque en general son lugares mucho más pequeños, pero Auschwitz es un predio mucho más grande que la ESMA, y lo que hay allí son distintos espacios de reproducción y de sostén de lo que ha ocurrido y algunas instancias muy pequeñas donde se pueden hacer algunos trabajos muy vinculados a lo ocurrido en el genocidio, por ejemplo una conferencia o algún trabajo con estudiantes y de reflexión académica sobre estos hechos, pero no es un espacio donde haya murgas, coros y menos que menos asados o fiestas arriba de las mesas. Eso es impensable en otros espacios. Por ejemplo, en el S-21 hay toda una discusión sobre los restos, que también aparece en Auschwitz, con la montaña de pelos, los huesos, y creo que es una buena discusión en términos de la reconstrucción de la memoria pero son discusiones mucho más pertinentes que estas cuestiones más bizarras que han aparecido en Argentina.
Debatir el contexto
-F.T.: Aprovecho esta charla para compartir el debate que tuvimos en La Retaguardia antes de publicar la noticia de la fiesta en la ESMA. Teníamos el video y el nombre de la ahora ex funcionaria (Karina Alejandra Nuñez, que ya no trabaja en la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación donde era contratada, pero mantendría un lugar como planta permanente del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires) y debatimos mucho sobre qué hacer. Estuvimos a punto de no publicar el video porque pensamos que los medios tradicionales que tomaran la noticia iban a hacer eje en eso; después pasamos a pensar en publicarlo porque ya nos estaban pidiendo las imágenes apenas salió el comunicado de la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos, entonces decidimos publicarlo sin incluir el nombre de la funcionaria, para no poner el eje en esta persona. Finalmente aprendimos, una vez más, que en realidad los medios tradicionales hacen lo que quieren con la noticia, la tomen desde donde la tomen, pero lo cierto es que quedó en el escándalo del video y ya está, la noticia ya pasó…
-D.F.: Sí, por eso decía que creo que el tema central no era tanto, por lo menos como lo veo yo, si se ve o no el video sino en qué contexto se lo incluye. Por eso decía que lo que me parecía importante de lo que ocurrió era verlo en una continuidad de acciones que tienen que ver con poder revisar esa decisión, que es lo que vienen pidiendo los sobrevivientes, de manera muy clara los integrantes de la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos, pero incluso otros sobrevivientes que por distintos motivos no son parte de la Asociación, todos en su enorme mayoría coinciden con este dolor, indignación y sorpresa que les producen estos usos de un centro clandestino de detención, incluso diría hasta en la propia discusión que tampoco existió en ningún otro lugar de que esto se podía llevar a cabo porque es la ‘ex’ ESMA, algo que no existe en ningún lugar, esto de que un centro clandestino de detención pase a ser un ex centro, porque se le da otro sentido, que es por ahí no pensar profundamente sobre cómo se dan estos procesos de elaboración de la memoria. Me parece que hay que tratar de correr el eje, lo que pasa es que es muy difícil en términos de que uno no maneja cómo estas discusiones se comienzan a viralizar, pero al menos tratar de poder centrar nuevamente el eje en una discusión más profunda y más global de qué es lo que pensamos hacer con los espacios de memoria en Argentina, poder pensarlo también en esta perspectiva comparada y pensarla en términos de qué efectos producen en la sociedad estos hechos, que además ya los sobrevivientes nos venían advirtiendo que iban a ocurrir; ya en 2005, 2006, 2007 nos decían que iba a ocurrir esto, podían no saber exactamente cómo pero en la medida que ese espacio no preservara esa vinculación con aquello que fue iba a terminar ocurriendo esto.
Lo más urgente
-F.T.: Cuando el otro día charlábamos con Carlos Lordkipanidse de la AEDD, él decía que la ESMA tiene que volver a la situación de 2004 cuando fue recuperada. Al respecto, yo me preguntaba si volver a 2004 no implicaba que se fueran de allí los organismos de derechos humanos que en su gran mayoría tienen un espacio propio en ese lugar. A esta altura, ¿eso no sería entonces un retroceso?
-D.F.: La discusión es compleja, diría que en términos más de fondo coincido con Carlos, sí creo que es complejo y que por lo menos uno puede pensar algunas acciones intermedias. Si uno dijera qué es lo ideal, lo ideal es que los organismos de derechos humanos hubiesen recibido edificios en cualquier otro lugar y no en un centro clandestino; no es la mejor idea que si uno tiene que ir a hacer una denuncia hasta cualquier actividad, hasta lo que quiera hacer con un organismo de derechos humanos, tenga que meterse en un centro clandestino de detención. Además, el Estado a partir de la ONABE (Organismo Nacional de Administración de Bienes del Estado, actualmente este organismo funcionaba bajo el nombre de Agencia de Administración de Bienes del Estado) tiene un montón de edificios que podría haber destinado a organismos de derechos humanos en caso que lo necesitaran. Pero dada la situación actual, y dada su complejidad, lo que sin duda se debe trabajar en el ente que administra la ESMA, es qué tipo de actividades se pueden realizar hacia adentro y cuáles no, y creo que hay toda una cantidad de actividades que no debieran realizarse en un ámbito como el de un centro clandestino de detención. Me parece que esto es como lo más urgente a resolver, después podemos ver a la larga cómo se resuelve y trabajar con el conjunto de los organismos, ya que hay organismos que no quisieron tener un espacio ahí y tiene que ver con esto, pero hay otros que sí lo aceptaron y creo que en algún punto es comprensible pero en otros sigo insistiendo en que es un error. Reitero que lo más urgente por lo menos a partir de las distintas acciones tan bizarras que han ocurrido es esto de poder definir con mucha claridad qué tipo de acciones se pueden desarrollar allí.
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